Daniel Schulz: nonostante militarizzazione e fascismi, forse non siamo ancora spacciati

Due anni fa il giornalista tedesco Daniel Schulz conversava con noi attorno al tema dei risorgenti fascismi in Europa (e non solo) a partire dal suo illuminante romanzo Eravamo come fratelli (Bottega Errante, 2024, nell’ottima traduzione di Federico Scarpin). Quest’anno l’editore friulano ha pubblicato la traduzione del reportage “a puntate” di Schulz dall’Ucraina in qualità di corrispondente: Io non sento più le sirene. Lo ha presentato a Pordenone lo scorso 19 settembre e abbiamo colto l’occasione per recuperare i fili del nostro discorso e ampliarlo sull’attualità.

Nel tuo libro dedichi molta attenzione al mondo dell’informazione e del giornalismo, sottolineando come, in un contesto di guerra come quello ucraino, vi sia anche un’importante guerra che riguarda le informazioni…

Questa è anche una guerra di narrazioni. Prendiamo, ad esempio, quella relativa alla Seconda guerra mondiale. Secondo la narrazione di Putin, il 70% dei caduti furono russi, mentre studiosi ucraini e bielorussi sottolineano come, in relazione alla popolazione, i caduti ucraini e bielorussi furono ben più dei russi. Il che è anche logico, considerato che entrambe queste repubbliche furono occupate quasi interamente, al contrario della Russia.

Questo giocare continuo con i numeri e con le responsabilità è importante nella misura in cui si riflette sull’oggi. Perché nel momento in cui si dice che i caduti che sono morti per combattere la Germania nazista erano tutti russi, non si fa che cancellare la storia dei soldati ucraini e bielorussi caduti in quelle battaglie. E anzi: si suggerisce pure, direttamente o indirettamente, che gli altri erano dei collaborazionisti. È chiaro che ovunque un impero si espande e costruisce campi di concentramento e quant’altro, ci sono anche dei collaborazionisti.

Senz’altro ce n’erano in Ucraina, ma se per questo ce n’erano anche in Russia e avevano pure il loro esercito. Ma pure in Francia, con il governo di Vichy, no? E per molto tempo è stato difficile parlarne in Francia. 

Quello che la propaganda russa fa è partire da alcuni fatti concreti, perché la propaganda fatta bene, quella efficace, lavora sui fatti e poi li riutilizza a piacimento. Il caso dei collaborazionisti ucraini è un esempio e va detto che a volte l’Ucraina serve su un piatto d’argento dei pretesti alla propaganda russa, soprattutto quando si parla della sua storia. Senz’altro ci fu del collaborazionismo e senz’altro alcune persone non ne vogliono parlare.

La Russia è una dittatura, pertanto può permettersi di avere una sola storia su un determinato argomento. Quando si guarda invece all’Ucraina e ai suoi media, non si vede un’unica storia: perché è una società pluralista che ammette storie diverse tra loro allo stesso tempo. Prima che Bachmut venisse occupata, ad esempio, vi abitavano delle persone anziane che dicevano di voler restare perché speravano che la Russia venisse a salvarle dagli ucraini.

Vi sono persone che vedono il bene nella Russia e persone che vedono l’esatto contrario. Se il governo cerca di limitare l’espressione e l’informazione, in una società come quella ucraina, fallisce. Per alcuni questa è una debolezza, mentre per me è questa la bellezza della società pluralista: avere voci diverse, anche se non tutte ci piacciono.

Nel libro spieghi quanto è importante riflettere questa pluralità di voci ucraine anche al di fuori del Paese, mentre spesso quello che arriva fuori dall’Ucraina risulta appiattito a un’unica dimensione.

Gli ucraini sanno bene che il modo in cui vengono percepiti dall’Occidente è di vitale importanza per loro, perché se vengono visti come fascisti corrotti o chissà che altro non riceveranno aiuti, denaro o armi. Pertanto, cercano un equilibrio, anche per quanto riguarda i media. Sono stato in diverse redazioni ucraine e spesso succede che i giornalisti si chiedano se pubblicare o meno, ad esempio, scandali di corruzione all’interno del sistema ucraino.

Si rendono conto della responsabilità che hanno testate influenti come The Kyiv Independent. Io sono felice del fatto che nella maggior parte dei casi, a mio avviso, decidano di pubblicare anche inchieste su scandali di corruzione, ad esempio lo hanno fatto nel caso degli scandali all’interno dell’esercito. Certamente, non sono decisioni facili. 

È facile dall’Occidente dire che, in quanto giornalisti, dovrebbero pubblicare tutto. È un’altra cosa però quando ti ritrovi a essere vittima e le bombe ti piovono in testa. Diventa una faccenda materiale, non riguarda solo la verità o la guerra di narrazioni: da questo dipendono la fornitura di missili, i finanziamenti, le donazioni.

Nel libro dedichi altrettanta attenzione, oltre che al giornalismo, anche alla lingua e alle parole. È curioso, ad esempio, il tuo mettere a confronto la situazione linguistica, di russo e ucraino, a quella irlandese, anche per le sue contraddizioni. Forse in quanto docente e traduttrice, il tema interessa molto anche me. E forse mi interessa anche perché ripenso alla mia prima esperienza, da studentessa, in un Paese russofono: era una vita fa, a Kyiv, per un corso intensivo di lingua russa all’università. Sembra quasi impossibile pensarci…

Forse non così impossibile, sai. In tutta onestà, credo che ci sia ancora chi insegna il russo in Ucraina, anche perché molte persone ucraine non percepiscono la Russia in quella maniera. E poi Kyiv è Kyiv. In Ucraina è tutto diventato costosissimo e immagino che ci sia chi insegna russo se necessario, magari online, e magari non lo dice a nessuno se non ai propri amici più intimi.

Quando si è in Ucraina, si capisce che avvengono tante cose diverse allo stesso tempo, anche cose che si penserebbero censurate o proibite. Ci sarà senz’altro chi potrà dire che insegna russo perché bisogna conoscere il proprio nemico. Non è così impossibile, dopotutto.

C’è quell’episodio un po’ paradossale che racconti nel libro in cui a Charkiv gli abitanti si rendono conto di parlare russo meglio dei soldati dell’esercito russo, che spesso non sono etnicamente russi, ma buriati, tuvani e così via…

Sì, bisogna capire che il livello di russificazione non è uguale ovunque. Ciò che viene definito russkij mir (mondo russo) può significare cose molto diverse, è un termine coloniale e dunque molto ampio.

È una specie di termine ombrello, certo. E aggiungo, a proposito di attenzione alla lingua e alle parole, che ho molto apprezzato leggere nel libro espressioni come “soldati della Russia” o “esercito di Mosca”, e non “soldati russi”. Significano cose molto diverse. Ora mi chiedo se sia una scelta del traduttore o se è presente anche nell’originale tedesco.

Il punto è che quando si parla di “Federazione russa” c’è già un errore di traduzione. In russo, come tu sai bene, è Rossijskaja federacija, non Russkaja federacija, non c’è il riferimento etnico. Però in molte lingue, come l’inglese, la differenza si perde: è sempre Russian. In tedesco è diverso: abbiamo Russisch per russkij (etnico) e Russlandisch per rossijskij (di passaporto). Tuttavia, il secondo termine è usato quasi solo dagli esperti e spesso agli editori non accademici non piace. Però non è giusto, bisognerebbe distinguere. 

La Russia è un costrutto coloniale. È stata a suo tempo un impero e l’Unione Sovietica ha mantenuto le strutture imperiali, diventando un impero a sua volta. Per questo è importante ricordare che ci sono soldati non etnicamente russi in questo esercito e che non sono i soldati etnicamente russi, quantomeno non quelli di buona famiglia, a morire per primi. Sono le regioni povere a mandare i propri figli al fronte. E a loro ora si aggiungono coloro che vengono coscritti nei territori occupati. Perché vedersi sottrarre dei territori vuol dire anche vedersi sottratte delle persone, coscritte nel nuovo esercito occupante.

Questo argomento mi spinge a porti la prossima domanda: stiamo osservando cosa accade in Ucraina, ma possiamo anche osservare cosa accade in Europa. La militarizzazione è un argomento centrale in ogni Paese europeo oggi, l’Unione europea vuole che il continente si riarmi e la Germania è un caso studio interessante, considerata anche la recente introduzione di una sorta di “leva volontaria”.

Non conosco bene la situazione italiana, ma per quanto riguarda la Germania posso dire che questa forma di mobilitazione, che comprende anche una mobilitazione “mentale”, si addice molto più a una dittatura che a una democrazia. La promessa della democrazia è quella di permettere una scelta, non di obbligare a farne una. E questo benché io ritenga necessario prepararsi a quello che potrebbe accadere un domani da parte della Russia.

Sebbene io mi consideri di sinistra, sono in disaccordo con molte analisi che provengono dalla sinistra che vorrebbero criticare questa mobilitazione; in genere, queste analisi non criticano la Russia. Allo stesso tempo, però, sono contento che ci siano queste critiche all’Occidente, anche se a volte penso sia stupida l’analisi che propongono. E se l’analisi è sbagliata, si arriva a conclusioni sbagliate. Si sbaglia, ad esempio, se non si vede la Russia come un costrutto coloniale tramutatosi in un’arma per i super-ricchi. 

In ogni caso, sono contento che questa critica della militarizzazione ci sia, anche quando mi disturba e sai cosa? Deve disturbarmi. In una democrazia dobbiamo essere disturbati dalle opinioni altrui. Se non lo si è più, qualcosa sta andando storto.

Ed è quello che alcune forze filo-ucraine in Occidente non capiscono quando dicono “dobbiamo supportare l’Ucraina che sta lottando per la nostra libertà” o cose del genere. Non siamo a una partita di pallone, eppure tutto questo suona come una partita di pallone. Capisco che questo mobiliti le persone, capisco il meccanismo. Eppure, persino gli ucraini si rendono conto che quando i discorsi si fanno troppo semplici, sono anche pericolosi.

In quanto alla militarizzazione, a mio avviso ci sono un sacco di analisi errate e quindi molte critiche si muovono in direzioni sbagliate. E a questo si aggiunge una cosa: bisogna guardare un po’ chi è che si sta arricchendo e per cosa. Ci vorrebbero analisi da parte di chi si intende di armi. Che cosa stiamo acquistando? Io temo che la Germania stia comprando un sacco di armamenti costosi inutili in una guerra di droni, ad esempio.

Che senso ha comprare un sacco di carri armati? Dentro ci saranno dei soldati, che sono persone. Mettere queste persone dentro un carro armato costosissimo e mandarle al fronte dove possono venire annientate, e oggi sappiamo che con i droni non è così difficile, è una strategia sensata? A mio parere no. Si dovrebbe investire di più in sistemi di intercettazione dei droni, ad esempio. Il focus dovrebbe essere diverso. Perché investire in sistemi di armamenti convenzionali?

È assolutamente legittimo chiedere perché stiamo spendendo tutti questi soldi in carri armati, missili e aerei che sono incredibilmente costosi. Se però si vuole per forza spendere tutti questi soldi, almeno che lo si faccia nel modo giusto. La mia critica delle critiche è proprio che queste non si interessano di questi aspetti, mentre i nostri governi investono comprando un sacco di spazzatura costosissima.

Probabilmente le scelte negli acquisti sono anche dovute a determinate forze politiche ed economiche.

Ma certo. Guarda, c’è stata un’intervista al capo della Rheinmetall, il principale produttore di armi tedesco, in cui costui ha detto che gli ucraini non avrebbero una vera industria delle armi, ma soltanto delle casalinghe impiegate a costruire droni [il fatto ha scatenato un’accesa polemica, NdR]. È chiaro che lo dice perché teme per la sua azienda. È un dato di fatto che l’Ucraina ha sviluppato la propria produzione di armi a livelli più o meno industriali. Ed è una produzione più economica, strutturata diversamente, legata principalmente ai droni e alla tecnologia, che noi in Europa occidentale non abbiamo o forse sottovalutiamo.

E questo perché molti in Europa occidentale guardano ancora all’Europa orientale come a una brutta copia dell’Occidente, non in maniera dissimile da come i tedeschi hanno a lungo guardato agli italiani, in maniera presuntuosa. Ora abbiamo la possibilità di guardare che cosa succede sul campo e vedere cosa funziona e cosa no. Eppure, non sono certo che i governi vogliano davvero imparare da quello che vedono. Guardano, ma non vedono. Fanno finta di imparare qualcosa, ma non lo fanno davvero perché reputano inferiore l’altro che guardano.

Sono così tanti i dibattiti, le analisi e le domande che mancano nelle nostre società. Ad esempio, sulla rapidissima evoluzione che ha avuto la guerra negli ultimi anni. Siamo passati da immaginare la guerra come fatta di carri armati e soldati a una guerra fatta dai droni, senza che si avviasse un dibattito a riguardo nelle nostre società. È un tipo di guerra che convince tutti? Se prima avevamo l’idea del soldato che si scontra contro un altro soldato, ora abbiamo droni contro soldati e pure contro civili, e di tutto questo non stiamo parlando. Accettiamo come qualcosa di scontato moltissime cose nelle nostre società, accettiamo quello che i nostri governi decidono per noi. È un grosso problema delle nostre democrazie, no?

Certo, ed è legato a quanto dicevamo prima. Fa parte dell’attrattività e della promessa della democrazia la sensazione di potersi rilassare e scegliere di non venire coinvolti. Io sono nato nella DDR e da bambino nel mio paesino c’era una mobilitazione costante: noi bambini dovevamo fare dei poster per i muri della scuola, io ero responsabile, ero una specie di agitator, avevo sei o sette anni e mi aiutava mia mamma. Anche in un paesino piccolo come il mio eravamo costantemente mobilitati. Certo, era una mobilitazione stiracchiata all’epoca, obsoleta, noiosa. 

Ora dobbiamo osservare che noi come società stiamo cambiando. È qualcosa che vogliamo? Vogliamo questa mobilitazione costante? E se non la vogliamo, quale sarebbe il prezzo da pagare? E chi sarebbe a pagarlo, noi o qualcun altro per noi?

La mobilitazione, la militarizzazione: non sono solo argomenti di dibattito per i politici, ma anche temi, possiamo dire, da bar. Abbiamo appena visto quanti voti ha preso l’AfD in Sassonia-Anhalt: un risultato sorprendente, ma fino a un certo punto. Lo si può spiegare anche come un riflesso, a suo modo, dei dibattiti, e dell’assenza di dibattiti, sui temi di cui abbiamo parlato? 

Preparati per una lunga risposta. Ho partecipato a molti eventi dell’AfD in Sassonia-Anhalt nell’ultimo periodo. Sto scrivendo un nuovo libro su questo tema. Alle manifestazioni dell’AfD si vedono molte bandiere russe, eppure praticamente nessuno parla di Russia. Quel poco che si dice si riduce a: “abbiamo bisogno di energia a basso costo”. Oppure: “Noi, l’AfD, prenderemo Magdeburgo, la capitale della Sassonia-Anhalt, e Putin prenderà Berlino”.

Un politico dell’AfD in un video ha detto: “I nostri nemici non sono a Mosca. I nostri nemici sono a Magdeburgo e a Berlino”. Nulla di tutto ciò suona molto pacifico. Si parla di annientare un esercito. E poi girano molte canzoni contro la guerra, spesso generate dall’intelligenza artificiale, come nel caso del progetto Eichenherz, letteralmente “Cuore di quercia”. Di questo progetto musicale su internet non esistono informazioni, non ci sono i volti dei musicisti.

Sto scrivendo il mio nuovo libro con una musicista, che è convinta che sia tutto frutto dell’IA. Le loro canzoni dicono suppergiù che siamo tutti fratelli, no alla guerra, i nostri governi ci hanno traditi e così via. E poi arriva un verso che dice: “aspetta il momento in cui verremo a cercarti”. Dunque, non si parla affatto di pace. Usano la parola, usano i simboli pacifisti, ma ad ascoltare bene si parla di tutt’altro.

Agli eventi dell’AfD in Sassonia-Anhalt si mangiava e si beveva gratis, agli stand politici si trovava Ulrich Siegmund, il candidato dell’AfD, che faceva gli autografi. Sono eventi piuttosto noiosi, devo dire, non succede molto. E la gente si guarda senza troppa fiducia reciproca, perché da un lato ci sono i vecchi neo-nazisti degli anni Novanta con i loro tatuaggi nazisti, dall’altro ci sono persone con camicie larghe a fiori, e poi ci sono persone comuni, la classe media. Si guardano tutti con un mix di diffidenza, fascinazione e forse ansia, non saprei.

Eppure, l’AfD li ha raccolti tutti: è questa la costruzione dell’identità, no? Come ci sono riusciti? Queste persone si ravvivano solo quando gli si dice: “distruggeremo la sinistra”, “remigreremo milioni di immigrati”. Solo in questi momenti vedi in loro la vita, vedi le emozioni ravvivare queste persone.

Come fa tutto questo ad avere un appeal per persone così diverse tra loro?

La mia è una teoria. Se sei cresciuto in una democrazia, ma hai la sensazione che il governo prenda un sacco di decisioni, mentre la gente vorrebbe, ad esempio, una situazione abitativa migliore o affitti calmierati, quando senti qualcuno che ti dice che non c’è alternativa, inizi a farti delle domande sulla democrazia stessa. Inizia a sembrarti una simulazione di democrazia. E se è una simulazione, perché non dovrebbe esserci un’alternativa? Perché non si dovrebbe far saltare questo sistema simulato?

Anche se sei fascista, inizi a fare caso a cosa dicono le democrazie sui diritti umani e compagnia bella e poi confronti tutte queste belle parole con quello che fanno concretamente, ad esempio lasciando affogare le persone nel Mediterraneo su base quotidiana. Continueresti a prendere sul serio la tua “democrazia”?

C’è così tanta ipocrisia nei nostri governi democratici…

E c’è un’altra cosa da non sottovalutare. Ci sono tanti ricchi dalla loro parte. A volte c’è chi mi dice che viviamo nella libertà di opinioni e l’opinione migliore è quella che trionfa. Io non posso che chiedermi: ma in che mondo vive questa gente? E a volte si tratta di persone di sinistra. È una questione materiale: è gente miliardaria ad avere in mano l’infrastruttura con cui noi comunichiamo.

E con questa influenzano le nostre scelte e idee, vedono cosa scriviamo, cosa facciamo, cosa cerchiamo. Un sacco di persone alla Silicon valley hanno deciso di credere in stronzate pseudo-religiose e cose simili. Credono di potersi trasformare in qualcosa di più dell’umano e gli è indifferente l’idea di lasciare gli altri indietro. Non ne sono nemmeno dispiaciuti. Sono ricchi e si sentono come fossero dio. 

E poi va detto che la gente si sente sola. C’è da essere pazzi a non sentirsi soli, dopotutto. Ed è uno sforzo entrare in contatto con gli altri, anche tra chi la pensa più o meno come te. Ma penso che a un certo punto non possiamo che cercare di entrare in contatto con chi la pensa diversamente da noi, ad esempio quando si parla di Russia o di Gaza o di antisemitismo. 

L’attuale situazione mi ricorda i primi anni Trenta in Germania: all’epoca il partito comunista collaborò con il partito nazionalsocialista al fine di combattere quello che consideravano il principale nemico, ossia il partito socialdemocratico, con ciò minando le basi della Repubblica di Weimar. L’esempio più emblematico fu nel novembre del 1932, quando collaborarono allo sciopero dei trasporti di Berlino.

Ernst Thälmann disse che era assolutamente necessario e anzi auspicabile includere i nazisti nello sciopero. C’è gente di sinistra oggi che non vuole sapere queste cose, eppure è così: a volte la sinistra ha collaborato con le destre per distruggere la democrazia. E dopotutto, nel settembre del 1939, dopo l’occupazione della Polonia, la Wehrmacht e l’Armata rossa organizzarono una parata insieme a Brest-Litovsk. Bisogna studiare la storia, perché senza buone analisi si giunge a conclusioni sbagliate e si vedranno i nemici nei luoghi sbagliati. 

È difficile lottare contro tutti questi aspetti a un sol tempo. È da pazzi non sentirsi stanchi. Dobbiamo ammettere che siamo stanchi, ma dobbiamo anche fare qualche cosa, tentare di comunicare, di ascoltare, quantomeno di ascoltare chi non è ancora passato dall’altra sponda. Altrimenti siamo spacciati tutti.

In Ucraina ho visto persone che, anche nelle situazioni più disperate, coltivano sogni, progetti, obiettivi e riescono a lavorare con gli altri. Come genere umano non credo che siamo spacciati, anche se a volte ce lo diciamo, tirando in ballo l’IA, i fascismi, il cambiamento climatico o la guerra. Anche in Europa occidentale c’è chi rifiuta la mancanza di speranza, come le persone della Sea Watch, il Grupa Granica al confine polacco-bielorusso o i membri di Pena.ger che aiutano rifugiati e migranti in Germania.